„Frauen haben die große Revolution vorbereitet“

Von
Manfred Loimeier und Stefan M. Dettlinger
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Mit seiner Kunst sei er auf dem Weg zur Wahrheit, berichtet Anselm Kiefer in einem seiner wenigen Interviews. Und zu dieser Wahrheit gehört auch – Kiefer Verehrt Alice Schwarzer.

Anselm Kiefer © picture alliance / dpa
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Herr Kiefer, wenn man sich Ihre Werke „Am Anfang“ oder „Palmsonntag“ der Mannheimer Ausstellung und auch anderes der vergangenen Jahre ansieht, bemerkt man eine zunehmende Konzentration auf spirituelle und religiöse Themen. Warum beschäftigt Sie das?

Anselm Kiefer: Ich habe mich schon sehr früh, seit Beginn meiner künstlerischen Arbeit, für spirituelle und religiöse Ideen interessiert. In den siebziger Jahren sind unter anderem meine Bilder „Vater, Sohn, Heiliger Geist“, „Quaternität“, „Glaube, Hoffnung, Liebe“ und „Jakobs Traum“ entstanden und in den achtziger Jahren „Aaron“, „Die Ordnung der Engel“ und „Durchzug durch das rote Meer“. Später kamen die griechische, babylonische und ägyptische Mythologie hinzu und die jüdische Mystik. Mythische Erzählungen über die Schöpfung der Welt interessieren mich, denn sie versuchen sich dem anzunähern, das die Wissenschaft bis heute nicht erklären kann.
Blätterkatalog: Anselm Kiefer - Die Sammlung Grothe in der Kunsthalle Mannheim

Im Pariser Louvre hatten Sie 2008, also im Jahr, in dem Sie den Friedenspreis des Deutschen Buchhandels erhalten haben, ein Riesengemälde gezeigt, das Sie selbst nackt auf dem Boden liegend mit dem Universum verbunden zeigt. Spüren Sie solche Verbindungen?

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Kiefer: Angesichts der Unermesslichkeit, der unvorstellbaren Größe des Universums, in dem wir keinen Sinn erkennen können, kann man verzweifeln. Wir wissen nicht, warum etwas ist und nicht nichts. Gleichzeitig sind wir, zusammengesetzt aus den Quarks, die im gleichen Maß immens klein sind, wie das Universum groß ist, Teil dieses Universums. Allerdings ist da die große Frage, die selbst Einstein nicht lösen konnte, wie der Makrokosmos und der Mikrokosmos zusammenhängen. Denn der Makrokosmos bewegt sich ja nach völlig anderen Gesetzen als der Mikrokosmos. Am Boden liegend suche ich mir einen einzelnen Stern aus und befestige meine Qualen an diesem Stern, „hitch your agony to a star“, wie es der Schriftsteller Saul Bellow in seinem Roman „Herzog“ formulierte.

Abgesehen von Ihren frühen Performances haben Sie sich ja ohnehin von der Zweidimensionalität über Reliefs wie „Königskerze“ oder „Sephiroth“ bis hin zu riesigen Installationen wie „Die Türme der sieben Himmelspaläste“ in Mailand entwickelt – wo soll das hinführen?

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Kiefer: Zur Wahrheit.

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Sie glauben, es gibt tatsächlich Wahrheit? Philosophen – vor allem der Postmoderne – weisen den Begriff eher zurück und verstehen Wahrheit als eine Art Mythos …

Kiefer: (Schweigen)

Zeit spielt bei Ihnen ja auch eine wichtige Rolle, vor allem Vergangenheit im Großen und Kleinen. Nach vorne blickend: Was wünschen Sie, soll von Ihrem Werk in 100 oder 200 Jahren noch wirken?

Kiefer: Da der Wunsch niemals mit seiner Erfüllung übereinstimmt, versage ich mir diesen Wunsch.

Das jüngste Bild der Mannheimer Schau, „Hortus Conclusus“, weist eine für Ihr Werk ungewöhnliche Farbenfreude auf. Das Werk ist von 2014. Wo sehen Sie Anlässe für so viel Zuversicht und Optimismus?

Kiefer: „Optimist“ oder „Pessimist“ sind für mich keine tauglichen Begriffe. „Zuversicht“ auch nicht. Ich sehe, dass bei jedem Beginn eines Werks bereits seine Negation enthalten ist. Das Nichts ist dem Seienden nicht entgegengesetzt, sondern beide bilden eine untrennbare Einheit.

Die Kunsthalle weist darauf hin, „Hortus Conclusus“ stelle einen abgeschiedenen Ort der Weisheit und Stille dar. Man könnte bei dem Titel und der Farbpalette auch an den Paradiesgarten denken – auch im Sinne des Islam, bei dem Grün ja auch das friedliche Paradies symbolisiert. Inwiefern haben Sie – bezogen auf die drei monotheistischen Religionen – einen interreligiösen Ansatz?

Kiefer: Alle Religionen, nicht nur die monotheistischen, versuchen die Verschlossenheit der Natur aufzubrechen, in der der Geist noch nicht zum Vorschein gekommen ist. Es ist das Schweigen der Materie, deren Schwere das Entscheidende zurückhält. So legt sich über die unerlöste Natur der Schleier der Schwermut, jene tiefe, unzerstörbare Melancholie allen Lebens. So ungefähr hat Schelling es einmal formuliert.

Gerhard Richter ist ja nicht unbedingt als spiritueller Künstler bekannt. Trotzdem hat er jüngst einem Kloster im saarländischen Tholey Kirchenfenster entworfen und geschenkt. Wenn Sie müssten – für welches Kloster oder Gebäude würden Sie sich als Fenstergestalter entscheiden?

Kiefer: Wenn da ein konkretes Angebot wäre, würde ich entscheiden.

Kirchenfenster sind ja angewandte Kunst, die das Drinnen vom Draußen trennen. Welche Formen angewandter Kunst könnten Sie sich in Ihrem Werk vorstellen?

Kiefer: Ich nehme an, Richter würde sich die Formulierung „angewandte Kunst“ verbitten. Kunst ist nie „angewandt“ wie man eine Theorie, ein Rezept oder eine Gebrauchsanweisung anwenden könnte. Außerdem werden durch Kirchenfenster nicht das Draußen vom Inneren getrennt. Sie sind höchstens eine semipermeable Membran zwischen zwei Sphären.

Sprechen wir mal über Ihre „Frauen der Antike“. Diese Arbeiten stellen sich in einer für Ihr Werk eher untypischen Leichtigkeit dar. Wie das?

Kiefer: Alle meine Werke sind leicht und schwer zugleich.

Zugleich scheinen diese Frauen die Bürde der Kulturgeschichte zu tragen, sind Wissensträgerinnen, wie „Sappho“. Was haben Sie selbst in Bezug auf Erkenntnis von den Frauen der Geschichte gelernt?

Kiefer: Frauen sind in meinem Werk omnipräsent. Sie sind uns Männern in vielerlei Hinsicht überlegen. Ich verweise in diesem Zusammenhang auf die Bücher von Hélène Cixous. In dem Werk „Die Frauen der Revolution“ von Jules Michelet kann man nachlesen, dass Frauen wie Madame Roland, Madame de Condorcet und Madame de Staël in ihren Salons die große Revolution vorbereitet haben. Meine „Frauen der Antike“, die ohne Kopf dargestellt werden, nehmen Bezug darauf, dass Ideen und Texte antiker Frauen, wie zum Beispiel die Gedichte der Sappho, nur durch die Zitate von Männern – Horaz, Catull und anderen – auf uns gekommen sind.

In welcher Hinsicht sehen Sie diese Überlegenheit der Frauen? Oder ist das nicht möglicherweise eine Idealisierung, aus der nur wiederum der männliche Blick spricht, der Frauen himmlisch verklärt und das Recht auf schlicht gleichberechtigtes Menschsein verwehrt?

Kiefer: (Schweigen)

Welche Bedeutung die Frau in der Antike hatte, ist schwer zu beurteilen, in den Erzählungen der Bibel jedenfalls haben Frauen, bis auf die beiden Marias, eine eher untergeordnete Rolle. Und heute noch kämpfen Frauen für Gleichstellung und Gendergerechtigkeit. Mit welchen Gefühlen beobachten Sie diesen Kampf?

Kiefer: Frauen hatten in der Antike eine große Bedeutung – etwa Hipparete, die Frau des Alkibiades, oder die Hetäre Thaïs, die Alexander dem Großen auf seinem Zug nach Persien folgte. Es gab auch Hetären wie Leontion, die philosophische Schulen gründeten. Thargelia von Milet wurde vom Perserkönig Xerxes als Politikerin gegen die Griechen eingesetzt, und Aspasia, die Gefährtin des Perikles, war eine geschätzte Rednerin und Philosophin, die Kontakt mit Sokrates, Sophokles und Euripides pflegte. Das Neue Testament ist hingegen frauenfeindlich. Es verschweigt die wichtige Rolle Maria Magdalenas und wertet sie als Hure ab. Es wird Zeit, dass die Überlegenheit der Frauen auch faktisch anerkannt wird, anstatt sie als Gefahr für uns Männer zu begreifen. Ich bin ein Verehrer Alice Schwarzers.

Sie gelten als politischer Künstler, sicher aber einer, der sich nie kreativ zur Aktualität äußert. Im Frühwerk ist das sehr deutlich, in den vergangenen Jahren ist das Politische sicher weniger offensichtlich. Wo sehen Sie sich denn selbst?

Kiefer: Politik, allerdings keine Tagespolitik, kann man mehr und mehr in meinen Werken finden. Meine ersten Aktionen in den sechziger Jahren waren allerdings weniger politisch als eine Selbstverortung, eine Selbsterkenntnis. Ich wollte für mich herausfinden, wie ich selbst gehandelt hatte und ob Kunst nach dem Faschismus überhaupt noch möglich ist. Ich wollte hinter dem Phänomen Faschismus erkennen, was der Abgrund Faschismus für mich selbst bedeutet.

Mit welchen Gefühlen beobachten Sie, wie sich die Rezeption Ihres Werkes geändert hat: von dem dem Nationalsozialismus und dem allzu Deutschen Verbundenen zum Friedenspreisträger des Deutschen Buchhandels?

Kiefer: Mit gemischten Gefühlen. Denn außerhalb Deutschlands wurde ich zu keiner Zeit als jemand betrachtet, der der Ideologie des Nationalsozialismus verbunden ist.

Klingt, als seien Sie durch diese missverstandene Wahrnehmung in einem Land mit dieser Geschichte verletzt!

Kiefer: (Schweigen)

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Redaktion Geschäftsführender Redakteur und Mitglied der Chefredaktion

Ressortleitung Stefan M. Dettlinger leitet das Kulturressort des „Mannheimer Morgen“ seit 2006. Er schreibt dort in erster Linie über Musiktheater und Klassik, aber auch über andere kulturelle Thematiken. Im Zentrum seines Interesses stehen vor allem auch die politische und kulturpolitische Berichterstattung. Davor, seit 2000, war Dettlinger Musikredakteur in der Kulturredaktion des „Südkurier“ in Konstanz. Dettlinger ist von Haus aus Musiker. Er studierte an der Humboldt-Universität zu Berlin am musikwissenschaftlichen Institut bei Hermann Danuser und Wolfgang Auhagen sowie dank eines Jahresstipendiums des Deutschen Akademischen Austauschdienstes am Conservatoire National Supérieur de Musique et de Danse de Paris bei Michel Béroff Klavier. Den Beginn des Studiums absolvierte er mit dem Musiklehrer-Diplom an der Hochschule für Musik und Darstellende Kunst in Stuttgart, wo er Klavier, Musiktheorie, Gehörbildung und Komposition in den Hauptfächern sowie Gesang im Nebenfach studierte. Dettlinger stammt aus Stuttgart, wo er Abitur machte und die ersten 27 Jahre seines Lebens verbrachte. Im Herbst 2016 veröffentlichte er im Wellhöfer-Verlag seinen ersten Roman "Linds letzte Laune", der in der Medienwelt spielt.

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